Conversation avec Julien Benda

Julien Benda (1867-1956), critique, philosophe et écrivain, principalement connu pour son ouvrage de 1927, La Trahison des Clercs.

Les conditions dans lesquelles s’est réalisé cet entretien ont été décrites par Léautaud dans son Journal daté du 5 septembre 1950, dont voici un extrait :

« Arrivé comme d’habitude en avance à la Radio, et assis comme je fais chaque fois, sur le mur bas du perron[1]. J’entends de là, venant d’un studio du rez-de-chaussée, la voix de je ne sais qui, prononçant une sorte de grand discours philosophique et métaphysique sur la vie et la mort, de façon un peu déclamatoire et solennelle. Je monte regarder, par la vitre de ce studio. Un vieux monsieur, tenant un manuscrit à la main et lisant. Je demande à un employé qui il est. Il ne le sait pas. Deux ou trois minutes après, il vient me trouver sur le perron : « C’est M. Benda. — Julien Benda ? — Oui. » Je ne l’avais pas reconnu, ni sa voix, très changée dans l’enregistrement. Il n’en a plus que pour quelques minutes. Quand il a terminé, j’entre dans le studio : « Bonjour, bonjour. Je m’excuse d’entrer ainsi. Je n’ai pas voulu manquer l’occasion de vous dire bonjour. » Une bonne demi-heure de la conversation la plus cordiale et la plus gaie, pleine de rires de sa part et de la mienne.
« J’avais retenu quelques mots de la fin de sa lecture : “Aux portes de la mort, je tiens à dire…” Et le trouver ainsi ! le contraire de ce que j’ai noté un jour : “Auteur gai, homme triste”. “Auteur de « lamentations » de sombres présages, homme gai.” »
« Je l’ai trouvé vieilli de visage, complètement blanc de cheveux. Deux ou trois ans, si ce n’est quatre, de notre dernière rencontre. Il était presque couché dans une sorte de transatlantique très bas (probablement à lui). Il s’est excusé de ne pouvoir se redresser. Il a un sourire charmant et resté très jeune. »

Là, Pierre Sipriot demande au technicien de lancer l’enregistrement. Cet entretien dure 14 minutes et 33 secondes. Chaque minute est indiquée. La fin, de peu d’intérêt, n’est pas reproduite ici.

Nous n’avons pas connaissance que ce texte ait été publié, ou alors de façon tout à fait confidentielle.

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JULIEN BENDA : [00:00] Et alors il vous arrive… on dit tout le temps la même chose [rire] mais c’est le cas de tous les gens qui ont eu une idée.

PL :    Maintenant, n’est-ce-pas, ça peut se renverser parce que on peut dire aussi que c’est peut-être une forme… une certaine médiocrité que de n’être pas curieux des choses.

JB :    Une certaine paresse ? Non, que disiez-vous une certaine ?…

PL      [Élevant la voix] : Une certaine médiocrité !
Ainsi, regardez : je n’ai pas eu un seul livre qui ont paru depuis la Libération.

JB :    Oui.

PL :    Eh ben,… quelquefois, je le reproche !

JB :    Non. Non, parce que… J’ai fait là une distinction qui va vous amuser : il y a les gens, qui entrent dans un bazar, touchent à tout. Ils disent : « Tiens, c’est joli, ça sent bon… Et puis il y a ceux qui vivent dans une cellule…

PL :    Ouais…

JB :    Ils ont une idée…

PL :    Ouais…

JB :    Mais ils vont jusqu’au fond.

PL :    Ouais…

JB :    … Par conséquent ils ne ont pas… ils ne sont pas du tout…

PL :    Oui, oui, oh ! certainement !

JB :    Aussi…

PL :    Oh mais moi ça m’est égal ! Je suis partisan de l’histoire de l’incuriosité et de l’isolement.

JB :    La cellule, et le bazar !

PL :    Et de l’isolement.

JB :    Ah, absolument !

PL :    Ah.

JB :    [01:00] Vous ne faites quelque chose que comme ça.

PL :    Voilà.

JB :    Ou sans ça, cous caressez tout, n’est-ce pas…

PL :    Ouais ouais ouais.

JB :    C’est très surfait. Mais vous venez faire une série, ici, aussi ?

PL :    Oui, oui, oui… Oh, il y a longtemps que ça dure… Ça n’en finit pas !

JB :    Ah oui ?

PL :    Et venir de Fontenay, vous savez, c’est pas une petite affaire.

JB :    Ah ben je m’en doute ! Oui…

PL :    Enfin je crois que…

JB :    Vous voyez quelques fois notre ami le Savoureux[2], non ?

PL :    Heu… Non. Je l’ai vu une fois chez Gallimard.

JB :    Chez Gallimard…

PL :    Moi je me suis brouillé… parce qu’il y à là un personnage incroyable, c’est Paulhan…

JB :    Ah oui, oui…

PL :    C’est un drôle [fort rire de PL].

JB :    Ce sont des gens qui n’ont rien à dire, il danse sur un pied…

PL :    Ouais, ouais, ouais…

JB :    Évidemment il remarque… oui…

PL :    [fort rire de PL].

JB :    Non, mais c’est ça…

PL :    Oui, oui, c’est ça. C’est un danseur !

JB :    Sur un pied. À mais à ce point de vue-là, un graphologue – j’en ai connu qui m’ont impressionnés, des graphologues – à qui j’ai montré l’écriture de Gide…

PL :    Ah.

JB :    Sans qu’il sût qui c’était. Ça a tété son premier mot : « Mais c’est un danseur ! » Et c’est en effet un danseur !

PL :    Oui.

JB :    [02:00] Ah oui, ça m’a fait plaisir de vous voir.

PL :    Zarathoustra aussi est un danseur.

JB :    Hein ?

PL :    Vous ne trouvez pas, Zarathoustra est un danseur, aussi.

JB :    Zarathoustra ?… Oh combien ! Avec beaucoup plus…

PL :    Seulement alors !…

JB :    Ah ben… Génial ! Des images, des belles images…

PL :    Oui oui…

JB :    Seulement beaucoup plus prétentieux, évidemment. Ah nous sommes… Moi j’ai une pensée très grave au sujet de l’art… Je ne sais pas si vous la partagez… Je crois que l’art a dit tout ce qu’il avait à dire.

PL :    Oui, je n’ai pas d’estime pour le mot « art ». Je n’aime pas ça.

JB :    Enfin cré… la création artistique, la création…

PL :    nnn nn non non non, je n’aime pas ça, non non non.

[Ensemble, plusieurs fois :] JB : La création dramatique… PL : Le mot « art »…

PL :    Le mot « art », introduit dans l’écriture est une chose qui est pour moi antipathique.

JB :    C’est un mot équivoque.

PL :    Les faiseurs de jolies phrases, j’ai ça en horreur.

JB :    Mais par exemple, la création dramatique, je ne serais pas étonné qu’elle ait [inaudible].

PL :    Oui, peut-être. Je n’ai…

JB :    Si vous aimez mieux, je ne crois pas au progrès nécessaire des créations humaines.

PL :    [03:02] Ouais… Oouais…

JB :    Si, dans un certain ordre, [c’est la science (peu audible)].

PL :    Ah bon…

JB :    Mais dans l’ordre de la littérature je ne serais pas étonné qu’on ne fasse pas mieux que ce qu’on a fait.

PL :    Ouais.

JB :    Et ça ne me choque pas.

PL :    …

JB :    Et alors la poésie ? Vous marchez dans cette poésie ?

PL :    Non non non, c’est fini, ça. Et du reste, toute la poésie depuis le romantisme, je l’ai en horreur.

JB :    mais le romantisme, vous l’acceptez ?

PL :    Non.

JB :    Ah ? pas même Victor Hugo ?

PL :    Oh non ! Oh, ça c’est pour moi le…

JB :    Vigny, Vigny ?

PL :    Vigny ! non, non, non. L’homme qui écrit de choses parce que ça fait bien !

JB :    Oh, oh ! mais enfin…

PL :    Non, non ! non non.

JB :    Alors c’est fini avec le XVIIe siècle ?

PL :    Ouais ouais. Moi je m’arrête au… J’arrête l’histoire de la littérature et des arts au XVIIIe siècle.

JB :    Oui.

PL :    Le reste je m’en fous.

JB :    Oui.

PL :    Vous, vous n’aimez pas le XVIIIe siècle ?

JB :    Ah, pardon, comme idée, si, je l’aime beaucoup. Mais au point de vue formel le XVIIe est supérieur.

PL :    Ah oui, oui, oui…

JB :    [04:00] Les tragédies de Racine sont des choses parfaites.

PL :    Oui, je ne peux pas souffrir ça.

JB :    C’est votre avis ?

PL :    Oui oui. C’est trop… C’est trop orné, pour moi.

JB :    Ah oui, enfin, c’est parfait. [Grands rires de PL].

JB :    Molière est admirable.

PL :    Ah, ça, Molière, c’est [approbation inaudible]

JB :    C’est admirable.

PL :    C’est ça, quand je fais la comparaison… La concision des répliques de Molière avec les ornements de Racine.

JB :    Ah, c’est très différent… Le côté [ancilaire (?) peu audible et illogique], faculté d’enfermer des choses très profondes en quelques mots…

PL :    Écoutez… [longue hésitation] Non, non, non, il n’y a pas la concision, la [limpidité peu audible], la spontanéité de Molière.

JB :    Oui et quelquefois avec des riens. Par exemple moi j’admire beaucoup ceci, dans Le Bourgeois Gentilhomme (comment dit-il ?…) Oh, c’est beaucoup plus joli que je vais le dire [05:00] :

            Voilà un curieux animal avec son plastron[3]

PL :    Oui.

JB :    C’est admirable. Oui. Mais alors là une question se pose : comment se fait-il qu’il arrive là en une… quarantaine d’années, des génies… Et on ne les retrouve plus.

PL :    Ouais.

JB :    C’est fini. On a la même chose dans l’histoire romaine, d’ailleurs,

PL :    Ouais.

JB :    Avec les…

PL :    C’est très curieux, ces choses-là…

JB :    Oui, n’est-ce pas ?

PL :    Oui, ces floraisons et puis…

JB :    Oui. La Fontaine est admirable.

PL :    Ah oui. Ça… Ah oui, moi j’admire beaucoup [inaudible].

JB :    Il console de tout.

PL :    La Fontaine est surtout admirable parce que… Enfin… à des choses probantes il joint une simplicité… C’est ça qui et beau, la simplicité. Il n’y a rien de plus beau au monde que ça, la simplicité.

JB :    C’est la mm… c’est l’éternité [peu audible]. [Coupe vraisemblable.]

PL :    Et comment vous venez ici, vous ? Vous ne venez pas à pied ?

JB :    Ah ben j’habite l’hôtel Quéré [?] d’où je vous ai écrit.

PL :    Oui, oui… Boulevard Raspail, par là ?

JB :    Oui, c’est ça.

PL :    Mais dites-donc, il y a un chemin, d’ici le boulevard Raspail.

JB :    [06:00] Mais je prends un taxi.

PL :    Ah oui…

JB :    Oui. Ah non, je ne marche pas.

PL :    Ah oui.

JB :    Non, je ne marche pas. [Coupe évidente].

JB :    Ah, c’est embêtant, ce diabète. On me fait des piqûres d’Insuline. C’est un traitement terrible, très fatiguant.

PL :    Ouais.

JB :    Enfin la tête est bonne ; et les yeux aussi. Ah vous vos yeux ne vont pas ?

PL :    Ouais, ouais.

JB :    Et le… Et l’ouïe va bien ?

PL :    Oh, excellente.

JB :    Excellente ?

PL :    Excellente.

JB :    Oui, oui.

PL :    Ça du moment que la tête fonctionne, vous savez, c’est l’essentiel.

JB :    Et vous êtes toujours avec des animaux, là-bas ?

PL :    Non, je n’ai plus que trois chats et une guenon.

JB :    Ah oui.

PL :    On a les guenons qu’on peut. [Cascade de rires].

JB :    Oui. Trois chats.

PL :    Ah, vous savez, ça, c’est ma faiblesse, la passion des animaux.

JB :    Oh, elle est bonne, elle est bonne.

PL :    Et c’est pas… Et c’est pas… Et c’est pas une chose qui est venue par passion, c’est une chose qui est venue par pitié.

JB :    C’est une chose ?

PL :    Qui est venue par pitié.

JB :    Ah.

PL :    Je crois que la plupart des humains se conduisent comme des bandits à l’égard des bêtes.

JB :    Oh, c’est odieux. C’est odieux. Absolument.

PL :    Ainsi en ce moment-ci, n’est-ce pas, tous les gens qui partent en vacances et qui ont un chat ou un chien, on le fout dehors !

JB :    Ah c’est odieux.

PL :    Voilà.

JB :    C’est odieux.

PL :    Et quand on revient on en prend un autre !

JB :    Oui oui.

PL :    Et aux prochaines vacances, on recommence !

JB :    [07:00] Oui, oh c’est odieux.

PL :    Comme ça !… Moi je comprends très bien les gens qui disent « Moi les animaux ne m’intéressent pas, je n’en veux pas ! »

JB :    Ah oui, c’est entendu, ça.

PL :    Voilà !

JB :    Oui.

PL :    Mais n’en prenez pas par fantaisie.

JB :    Oh c’est odieux.

PL :    Non, je n’aime pas ça.

JB :    Oh c’est odieux.

PL :    Eh puis, des êtres sans défense… Oh ben ça, je suis obligé de confesser que j’ai une âme de vieille concierge, sur ce chapitre-là.

JB :    Oui, mais vous l’aviez tout jeune.

PL :    Oui ! [Cascade de rires de PL]. C’est pas très aimable, ce que vous me dites là.

JB :    Oui mais je veux dire que ce n’est pas un effet de la sénilité, chez vous.

PL :    Ah non !

JB :    Ça tient à votre nature.

PL :    Oui, oui !

JB :    [Changement de support, peut-être disque Pyral]. Oh moi aussi j’adore les animaux.

PL :    Ouais.

JB :    Et tous les animaux.

PL :    Je n’ai jamais été capable de sacrifice que pour les bêtes.

JB :    Ah oui…

PL :    Je ne me suis jamais sacrifié pour un humain.

JB :    Ben oui. [Cascade de rires de PL].

JB :    Il y a des passages admirables du… poète américain… Walt Whitman…

PL :    Ah oui…

JB :    Vous le connaissez ?

PL :    Feuilles d’herbes

JB :    Oh… oui. Il ne m’embête pas à s’humilier devant le Seigneur… Il m’embê… Oh, il est admirable !

PL :    [Inaudible].

JB :    Ils ne sont pas là à se frapper la poitrine…

PL :    Ouais… Ouais… Ouais…

JB :    Du reste c’est un poète important, ce type là.

PL :    Ouais… Ouais…

JB :    [08:01] Solide, c’est très fort.

PL :    Le Mercure en avait publié une belle traduction autrefois par [inaudible].

JB :    Ah oui, je me rappelle bien… Je me rappelle bien.

PL :    Ouais…

JB :    Et qu’est devenue la maison du Me… Ah ben il existe toujours le Mercure de France ?

PL :    Oui, mais… La revue… Vous ne pouvez pas vous imaginer…

JB :    Vraiment ?

PL :    …du néant…

JB :    Vraiment ?

PL :    De la médiocrité.

JB :    Ah, ben oui… J’ai… récemment ils ont publié un article d’un s… d’un médecin… Sur euh… sur l’exi… non, sur quoi donc ?… Qui était qui était assez bien… Girond, un nom comme ça, ça ne vous dit rein, non ?

PL :    Non.

JB :    Mais ils conservent toujours leur heu… rubrique de littérature étrangère ?

PL :    Oui. Oui, oui. Seulement ils ont tout modifié, la disposition, l’aspect, n’est-ce pas.

JB :    Vraiment ?

PL :    Il y avait quelques rédacteurs qui avaient tout de même une place…

JB :    Ben oui…

PL :    …l’ancienneté et le savoir… On les a laissés dehors.

JB :    Saqués. Et qui dirige ça ?

PL :    Un nommé Monsieur de Sacy[4].

JB :    Ah oui, ça me…

PL :    C’est un descendant du Sacy de Port-Royal, paraît-il[5].

JB :    [09:01] Ah ? Ah oui ?

PL :    Oui.

JB :    Hum, oui… Sacy ?

PL :    Sacy, oui. Samuel de Sacy.

JB :    C’est un anagramme d’Isaac.

PL :    Oui…

JB :    J’ai appris il n’y a pas longtemps.

PL :    Ah ?

JB :    Oui, oui.

PL :    C’est un garçon qui est venu d’Indochine[6] pour diriger le Mercure.

JB :    Ah !

PL :    Comme Petit-Jean est venu d’Amiens à Poitiers. [Peu audible. allusion possible au fils de Jean-le-Bon].

JB :    En effet très curieux.

PL :    Il y a un nommé Guéhenno, qui s’est mis dans la maison[7].

JB :    Ah…

PL :    Guéhenno, cette espèce de… de…

JB :    Vous savez ce qu’avait di Gide de lui ?

PL :    Plus que démagogue !

JB :    C’est très… opf… Très joli, ce qu’avait dit Gide de lui : « Il parle du cœur comme d’autres parlent du nez. »

PL :    [Cascade de rires de PL]. C’est un peu vrai !

JB :    Mais c’est très exact.

PL :    Ouais.

JB :    Il est insupportable.

PL :    Ouais, ouais…

Ensemble : JB : Il est insuport… PL : Pour moi ce sont des gens à vomir. JB : Il est cul et che… Oh.

PL :    Alors il vient… Il vient de publier une étude en deux… En deux parties, enfin, dans le Mercure, comme ça : Renan ou l’équation [Léautaud insiste sur « équation »] de la vie.

JB :    Ou le ?

PL :    L’équation !… Alors, voyez-vous, ça, ce mot de mathématiques, comme ça, non, non, non…

JB :    Il est très prétentieux, d’ailleurs.

PL :    Ouais, ouais…

JB :    [10:00] Il a publié aussi des souvenirs… où… il parle de moi, mais j’ai pas lu tout ça.

PL :    Hmmm.

JB :    Hmm… oui… Je ne lis pas ce qui s’écrit sur moi.

PL :    Vous avez bien raison.

JB :    C’est une création de Halévy… C’est une création de Daniel Halévy.

PL :    Ah, tiens… Ah, ça m’étonne, ça… Parce qu’enfin, Daniel Halévy a tout de même…

JB :    Ah ben il était très démagogue, Halévy, très désireux de… d’aller au peuple, n’est-ce pas…

PL :    Ah bon ?

JB :    Oui… oh non, j’ai horreur de ce Guéhenno… Oui… Et là, vous êtes à… Vous vivez tout seul, là-bas ?

PL :    Tout seul. J’ai toujours vécu seul. Toujours.

JB :    Mmm… C’est une grande force… Je l’ai eue toute ma vie mais j’avoue que je l’ai moins maintenant parce que j’ai besoin de soins.

PL :    Ah oui…

JB :    Oui… Non…

PL :    Ah, naturellement, moi j’ai toutes mes corvées domestiques à faire. C’est bien embêtant, mais enfin…

JB :    Oui.

PL :    Nous sommes à une époque, n’est-ce pas, si vous introduisez quelqu’un chez vous, vous n’êtes pas sûr de pouvoir… euh… euh… la mettre dehors si le besoin vous en prend.

JB :    Ah oui…

PL :    Et puis ensuite, n’est-ce pas, quand on a atteint un certain âge, euh… vous prenez une… une femme quelconque comme gouvernante ou quoi… vous savez jamais si elle ne vous fera pas suriner par un miché au milieu de la nuit.

JB :    [11:07] Ah oui…

PL :    N’est-ce pas ? C’est entré dans les mœurs aujourd’hui ! Eh !

JB :    C’est évident.

PL :    Alors, n’est-ce pas…

JB :    Ça peut arriver. Alors vous parlez ici, tout à l’heure ?

PL :    Oui, j’attends que mon questionneur arrive.

JB :    hmm. Oui…. Ah, avec Sipriot[8] ?

PL :    Non, avec un nommé Robert Mallet.

JB :    Ah, oui, oui, je sais très bien qui c’est.

PL :    Ah oui.

JB :    Un dialogue…

PL :    Oui, Oui, il pose des questions, je réponds.

JB :    Oui c’est ça, oui.

PL :    Alors moi…

JB :    Et vous avez vu tout ça à l’avance ?

PL :    Non non non.

JB :    Ah ah !

PL :    Non non.

JB :    Ah ben c’est pas un mauvais moyen, ça. Vous répondez…

PL :    À chaque entretien il me dit « Ben aujourd’hui voilà sur quoi ça va passer ».

JB :    Oui…

PL :    Voilà.

JB :    Ah ben alors ça donne une euh… une note de spontanéité, c’est amusant.

PL :    Oui oui, je crois qu’il y aura même beaucoup de choses à réviser parce que je me suis laissé…

JB :    Ah ? hum… Oui… Est-ce que vous n’avez pas fait aussi… « Quelle est votre vie ? »

RM :   Messieurs, excusez-moi de vous interrompre, justement je vais commencer [12:00] bientôt pour notre entretien, voilà.

PL :    Oui. [une phrase inaudible, couverte par la voix de JB et du technicien parlant en même temps].

JB :    Alors, bonjour Monsieur.

RM :   [Fin de phrase] : …respect[9].

JB :    Excusez-moi, je ne me lève pas, parce que…

PL :    Il y a longtemps que vous êtes là ?

RM :   Ben j’étais là depuis quelques minutes.

PL :    Ah oui…

RM :   Mais comme j’ai trouvé que vous bavardiez avec Monsieur Benda…


[1]   Ce studio d’enregistrement se trouvait au numéro 11 de la rue Paul Lelong communiquant avec le 13, rue du Mail, qui était l’entrée de la salle Érard (du facteur de pianos) où se sont produits nombre de pianistes célèbres. Le perron en question est encore visible ans la cour intérieure entre ces deux adresses.

[2]   Henry le Savoureux (1881-1961), psychiatre, médecin-directeur de la Maison de Santé de la Vallée-aux-Loups (Chatenay-Malabry), ou mourra Léautaud. PL et JB ont été plusieurs fois invités à dîner à la Vallée-aux-Loups. Henry le Savoureux est le fondateur de la Société Chateaubriand. Il ne souhaitait pas le L majuscule à son nom.

[3]   La phrase est du maître de ballet, acte I, sc. II. La citation exacte est « plaisant animal »

[4]   Samuel Silvestre de Sacy (1905-1975)

[5]   Louis-Isaac Lemaistre, sieur de Sacy (1613-1684), prêtre proche de Port-Royal, théologien, bibliste et humaniste surtout connu par sa traduction de la bible, la plus répandue au XVIIIe siècle, dite aussi « Bible de Port-Royal »

[6]   Où il était administrateur des Services civils avant de rentrer en France en 1946.

[7]   Jean Guéhenno (1890-1978), sera élu à l’Académie française en 1962.

[8]   Pierre Sipriot (1921-1998), a commencé sa carrière de journaliste en 1945, comme producteur d’émissions éducatives à la radio. Il a été le principal biographe de Montherlant. On se souvient de son émission sur France Culture : « Un livre, des voix » dans les années 1970.

[9]   Journal de Léautaud à cette date : « Je veux aussi noter l’attitude de Robert Mallet, entrant me retrouver, se présentant à Benda, son chapeau à la main, très incliné : “Je vous présente tous mes respects. ” »

Note générale: lire le très intéressant article de Philippe Lejeune, que je salue sans le connaître, sur le site de l’ITEM : http://www.item.ens.fr/articles-en-ligne/une-petite-causette-benda-leautaud/